川剧老艺术家口述史(四川卷续)之王定欧篇*

严铭 万平

(成都大学文学与新闻传播学院，四川成都610106)

川剧老艺术家口述史(四川卷续)之王定欧篇*

严铭 万平

(成都大学文学与新闻传播学院，四川成都610106)

王定欧，四川省川剧艺术研究院研究员。长期在四川省戏曲所、四川省川剧学校、四川省川剧艺术研究院等单位从事理论研究和教学工作。曾任四川省川剧艺术研究院院长、《四川戏剧》杂志社主编、四川省川剧理论研究会会长。

王定欧;川剧;艺术人生

王定欧，男，汉族，1936年出生于四川省旺苍县。研究员。中共党员。1959年从四川大学中文系毕业后，辗转于四川省戏曲所、四川省川剧学校、四川省川剧艺术研究院等单位从事理论研究和教学工作。曾任四川省川剧艺术研究院院长、《四川戏剧》杂志社主编，现为四川省川剧理论研究会会长。出版有学术著作《川目连艺术论》、《锦城剧话》、《川剧》(合著)、《川剧绝活》(合著)、《川剧精粹》(合著)。主编有专著、辞书、文集、丛书数种，如《振兴川剧十年》《振兴川剧综论》《川剧剧目辞典》《目连戏与巴蜀文化》《川剧文化丛书》。在省内外报刊发表论文、评论一百余篇。成果获三个省部级二等奖，五个省部级三等奖。

采写时间：2013年3月19日

采写地点：四川省川剧艺术研究院会议室

采写：严铭万平

摄录：胡勇刘燕青

严铭(以下简称严)：王院长，您好!我知道您从四川大学毕业后就一直从事川剧理论研究和行政管理工作。您能谈谈您在行政管理和川剧理论研究方面的一些基本经历吗?

王定欧(以下简称王)：我是1959年秋季从川大中文系毕业的，分配到当时的四川省戏曲研究所。当时在戏曲研究所呢，因为我对川剧原来可以说是一无所知，主要是从事一些资料书籍整理工作。大概两年过后，川剧学校也就是川剧戏曲研究所和川剧学校合并，我就走上教学岗位，时间大概就是二十多年时间，主要是从事戏曲理论课和艺术理论课的教学以及带学生去进行实习演出这样一些工作，期间也从事过一些川剧的创作工作。当时和一些同事合作写了一个剧本《焦裕禄》，在成都和一些地区都上演过，这些都为以后的研究工作做了些准备。1978年“四川省川剧艺术研究所”恢复，名字和后来的不同。原来叫“四川省戏曲研究所”，恢复以后改称“川剧艺术研究所”。我是1993年底调到这个单位。调来以后，这个单位就扩建为“四川省川剧艺术研究院”，我担任副院长主持工作，到以后就担任这个单位的院长和《四川戏剧》主编，一共是十年之久，退休以后担任四川省川剧理论研究会的会长，大概又是十年之久，就两个十年。前一个十年是主持川剧艺术研究院的工作，后面十年是主持“学会”的工作，直到现在。可以说从参加工作到现在，都没脱离川剧研究工作，我主要的职业是奉献给这个川剧事业的。

严：可以说是真正的川剧理论研究专家了。王院长，您能不能给我们谈谈川剧形成的源头，也就是川剧发展的历史行程?

王：我搞川剧研究，开始的时候是服从组织分配。在那个时候，就是说工作哪里需要你，就到哪里去。对川剧是很陌生的，而且也谈不上有多好的认识，更谈不上有多么的喜爱，是在工作过程当中，逐步认识到川剧的价值，让我自己逐步地下决心，一生来从事这个工作，有这么一个过程。在这几十年的学习川剧、研究川剧的过程当中呢，自己也形成了对于川剧这个剧种的一些基本认识。具体来说，有这么几个问题：一个是对于川剧的源头怎么看。这个事情在川剧理论界至今都有不同的意见。譬如说川剧形成于什么时期。我们刚刚，就是我到川剧研究院以后，我们开过一个川剧“源流沿革”学术研讨会。当时出现三种说法：一种是说川剧形成于明代，这是邓运佳同志的观点。一种是说川剧形成于乾嘉年间，这个是蒋维明的观点。一种还说川剧形成于辛亥革命前后，这是当时在中国的一个叫钟德富的同志，是我们单位的一个研究人员，他提出的观点。前些时候，我们单位的杜建华同志，他又提出川剧最具代表性的声腔是高腔，川剧高腔形成的时间就应该是川剧形成的时间，那么就应该是“康雍”年间，以为第一个高腔戏班就是建成于雍正二年，有关史料记载的，到它成立的时间，也就是川剧高腔戏班形成时间。应该说虽然是川剧，在成都这一带的高腔班，叫庆华班，是雍正二年。但是建立第一个高腔戏班的艺人来自泸州，在泸州他们演唱高腔，可见泸州建立的高腔班肯定早于雍正二年。那么可能是康熙后期雍正年间，以这个作为依据，就判定那个是一代戏曲，也就是川剧的形成。五种声腔合流是一个历史发展过程，是一个结果，不是开端。清代的康熙雍正年间前后就是三百年的历史，我个人根据我多年对于川剧的经验来说，我比较赞同这个观点。基于此，我对于这个川剧三百年的发展历史，我把它大概划分了七个阶段：第一个阶就是川剧的孕育期。这个应该是追溯到清初或清代以前。因为川剧形成由两个方面构成的，一个四川戏剧的传统，因为宋代和明代都有四川戏曲的记载。虽然明末清初四川社会动荡，人口锐减，找不到留下来的资料。过去的那些戏到宋代和明代的有戏本，到清初还存在的，虽然现在还找不到资料，但这个戏剧传统还是不会断的，这是一个方面的因素。另一方面，清初随着各省诸多声腔进入四川，并进入四川话的转变，那么这两方面的因素构成现在这个川剧的基本条件。所以要给川剧定一个孕育时间，应该是清初到清代以前，这个算是它的孕育期。第二个时期是它的形成期。我个人觉得应该是定在清代的康雍年间，算形成期。川剧艺术中的高腔是最具代表性的，最有特点的，而其他几种声腔它都通过锣鼓把它连在一起的，形成统一一种风格的，而这个锣鼓最丰富的就是高腔。现在这个每个声腔都加了一些特色乐器的。但是每个声腔都适用的锣鼓，主要还是用于川剧高腔的锣鼓，每个声腔都适用，而且处于主导地位。所以把川剧(高腔)戏班诞生的时间确定成川剧高腔形成的时间，它成为标志形成的事件，我觉得是可以成立的。那么这个乾嘉年间呢，我觉得应该定位为川剧的成长期。因为这个过程成长当中，几种外来声腔，除了高腔以外，像胡琴、弹戏、灯戏、昆腔逐步实现四川话的演变，川剧灯调逐步向川剧的剧种里面融合，向大剧种里面融合。所以这一段时间乾嘉年间应该是川剧的成长期。道咸年间(道光和咸丰年间)，我认为可以定为川剧的定型期。就是川剧五种声腔的合流。从目前有关史料记载，可以定在清代的道咸年间，因为鉴于咸丰年间的大明班，就是川剧很有名的一个大明班。从目前我们可以查到的大明班的代表剧目，昆高胡弹几种声腔都有，而这个大明班的台柱演员，比如昆高胡弹都在演。灯戏虽然说查不到，他们应该在演一些灯戏。它的台柱演员像乐春就擅长演灯戏。这个业内人士大家都很清楚的。所以实际上到大明班的那个时候，五种声腔就逐步合流了，五种声腔的合流，我认为就可以定位川剧的定型期。声腔的基本格局就定下来了，它就比较完备了。那么民国年间，我认为应该列为川剧的成熟期。就是说民国年间，这个川剧的扮色也好，音乐也好，知名艺术家也好，可以说是一代一代层出不穷，至今在川剧艺术界都是很有地位的。而且就川剧的声腔出现一些流派，像胡琴腔、贾派等诸多流派，可以说是异彩纷呈。说到民国年间，我认为可以认定为它是川剧的成熟期。而在这个历史时期当中，川剧除了上演一些传统的经典剧目以外，服装的发展也开始兴起，就是说川剧从古典艺术到现代艺术里头一直延续到现在的。现代一些创作，所以这段时间可以认为是川剧的一个成熟期。

那么五六十年代，我认为它是川剧的繁荣期。通过推陈出新、删改，川剧走向繁荣。不仅从四川遍及城乡，而且走向全国，走向世界，这是川剧的繁荣期。八九十年代至今，我们应该说是川剧的一个转型期。就是传统艺术如何与时代结合。推行现代化的发展道路，应该是它的转型期。

严：王院长您刚才谈的这些，后来通过你出版的书籍和发表的论文，都提到了这其中的一些观点。

王：这些观点在我的一些文章里面都提到过，有所涉及。对于川剧的流派，就是所谓的四条河道。我认为就主要形成于晚清到民国时期，这样一段时间的一种艺术现象。可以说四条河道是川剧流播当中相对稳定的四大区域。由于某种关系长期流动于一些相对稳定的各个区域，因此在师承关系和方言口语上都有一些差异，所以在艺术上也呈现出一些不同的特色，也可以说这四条河道是川剧的四大流派。但是这个四条河道的区分，建国后由于交通的便利、艺术交往的频繁，这河道就逐步地消失了，出现融合了。

关于川剧流派的问题，至今在川剧理论界不断的也有人提到，比如说四大名丑里面的周派、陈派等等，他们的弟子都认为他们自己是一个流派。我认为这个说法在某一方面来说也可以成立，但是对川剧流派怎么认识，我认为和京剧的流派有区别。京剧流派更主要是从唱腔(声腔)上来划分的，川剧流派呢，当然不能说与声腔没有关系，但是我觉得更多的是和表演(表演风格)有关，譬如四大名丑里面的刘成基、周裕祥，他们都是师承傅三乾，他们在表演风格上有比较一致的一个特点，就是规范、严谨、简约、含蓄，这是他们的一些特点。而周企何、陈全波，师承鄢炳章，他们在表演风格上的共同特点是细腻生动，理性合作，一看他们的风格就有明显的差异。如果说唱腔上他们又多大的区别，有时候还说不清楚，在表演风格上的差异比较明显，表演的一些细节处理，味道不同，所以表演上面他们的差异显得比较明显。所以我觉得川剧的风格，如果说是有风格有流派的话，更多的是表现在表演方面，唱腔这个方面也有，但我觉得和京剧比较，它不是很明显，更明显的是在表演方面，这是我的认识。通过这几十年对川剧的学习，我觉得川剧的特点和其他剧种比较，它的特点总的说来，可以用这些个字去概括，就是“南北一体”。南北一体是继承了北戏这个戏种的传统，尤其是南戏的传统。南北一体，五腔共和，文野兼容，雅俗共赏，有文化的人喜欢它，底层老百姓也喜欢它，这个是它的一个文化特征。具体比较，这三个方面是它的特征更鲜明，它的剧本的文学性强。一个是它的表演细腻生动，声腔特别是高腔的表现力很强。这三点和其他剧种比较更显得优长一些，具有它的优长的一面。川剧发展到当今，我觉得面临的问题可以说是双重任务：一个是保护，一个是发展。我们振兴川剧，前些年包括新八字方针和老八字方针，从这八个字本身来看，都是继承和发展辩证统一起来的，不是单纯地谈继承或者单纯地谈发展。但是实际工作上，更多的是偏重于创新，对继承方面相对来说要薄弱一点。川剧进入国家级非物质文化遗产之后，从川剧的现状来看，川剧传统艺术，不管从剧目、表演、声腔也好，在舞台上都在逐步地流失，就包括现在我们的一些梅花奖的演员，他们能够演出传统剧目的都很有限，非常有限，十多个、二十多个一般来说就很了不起了。少数的比如说晓艇、刘芸这些比较老一点的演员，他们能演传统戏的多一些，年轻一点的他们能演传统戏的不多。所以如何在抓发展的同时，重视川剧遗产的保护工作，把传统艺术能都传承下来，这个事情当前应该引起我们充分重视的一件事。就是在我们今后振兴川剧的过程当中，如何正确处理保护和发展两方面的关系，在保护当中发展，在发展中保护，把关系处理好，这对于川剧今后的路至关重要。

严：王院长，您在川剧理论研究方面主要的侧重点是什么?我知道您的成果丰硕，您能简单地介绍一下您的理论研究成就吗?

王：我由于工作关系，从整体上如何把握认识川剧这方面思考得要多一点。这些年，特别是最近这几年当中，也出了一些成果。个人完成了一部专著，叫做《川目连艺术论》，是对目连戏的研究，另外就是自己出版了一本书，就是你们看到的那个《锦城剧话》;和其他同志合作过两本书，一个是《川剧》，另外一个《川剧绝活》;另外也主编过一些书，其中比较有价值的一个就是《振兴川剧十年》，一个就是《川剧剧目词典》，这两本书有一定的社会影响。这都是几本专著性质的东西。另外也还主编过一些其他的东西。这些年个人的专著也好，还是合作的专著也好，或者主编的书也好，大概先后得过三个省部级的二等奖，五个省部级三等奖，包括文化部的、新闻出版总署的和省政府的。这只能说是自己取得的一些力所能及的做了这么一些工作。

严：这可以看作是您研究的侧重点，也可以看作是您研究的成就。

王：成就说不上，就是处在工作岗位上做了一些工作。自己更多的是从整体上如何去认识和把握川剧的，这个方面考虑的要多一点。这些谈得上是专题的研究，那时一个专题，其他都是从整体上考虑川剧。

严：王院长，您能不能说说您在这个川剧理论研究当中一些“趣事”。

王：当然。确实自己做了这么多年，有些东西理解确实还是很肤浅，特别是对川剧的音乐，但剧本问题不是很大，表演通过直观可以作一些探讨，音乐就实在不是很懂。但是戏曲的特点，各个戏曲各个剧种之间，他们的差别主要在音乐上，不懂音乐可以说对于研究戏剧是很大的一个缺陷。所以我对一些，不管是专著也好，文章也好，很少涉及到音乐方面，因为你不懂就不敢乱说。我从1993年底到川剧院以来，先是在主持川剧研究院的工作，后来退休以后主持“学会”的工作，从我个人这么多年的工作经验来看，我个人从工作岗位上，从管理角度来考虑，我主要是做两方面的努力，一个就是推进川剧研究从资料梳理到理论建设的转化。

这个方面做了一些努力。文革之前，五、六十年代，川剧研究工作主要是局限于资料梳理。当时鉴于历史条件的局限，全面的研究还无法展开，而当时的资料梳理工作刚刚起步，如果没有资料梳理这么一个基础，也不可能开展系统的理论研究、理论建设。文革以后情况发生了变化，也就是面临一个新的时代，川剧面临该如何发展的这样的问题。时代本身也有这个要求，所以我们在工作的岗位上努力在思考如何推进川剧研究从资料梳理到理论建设这个方面转化，实现重点转移，我们做了一些努力。而在理论建设方面，也在考虑如何使川剧不要停留在一些评论的层面上，出一个戏我们评一个戏，或者一个新人出来我们去评一个人，而是向以理论体系建设为主体，向现状研究和基础研究两个层面展开，进行系统化的理论建设，向这个方面转化。可以说这个二十年的工作，主要在这两个转化方面做了一些探索、努力，这是一个方面。另外一个方面，从单一的专一的研究，如何向形成研究者、管理者、实践者、观赏者相结合，建立一种新的格局转化，也作了一些努力。比如说当时我们省里面有一院两所，省上有一个研究院，成都、重庆都有研究所，这三个研究所的规划如何衔接、如何协调，我们曾经作过些努力，开过几次会大家来协商研究项目，使全省的研究形成一个总体的规划，这个规划经文化厅批过的。另外是如何把专业研究和群众研究这两块结合起来，就是把凡是有志于从事川剧研究的同志，都把他们调动起来，纳入到这个研究系统中来，共同努力来搞川剧理论建设，在这个方面也作了一些探索。所以这些年来应该说川剧研究工作的局面已经基本打开了，新的研究格局逐步形成。这里面特别有两个活动值得一提，一个就是1996年在四川召开的一个全国戏曲现代性研究年会，就产生比较大的影响。研究现代戏的创作问题，全国性的会，大概与会代表一百多人，还有海内外报刊的记者，两百多人的规模。在成都和乐山两个地方开，四川本省推出六台现代戏，供与会者探讨研究，作为研究的对象。这次会全国影响比较大。第二个是1997年在绵阳召开的中国目连戏国际学术研讨会。参加这个会的国内国外的一些专家，国外的大概有四十多个，涉及到六七个国家的代表，国内的有近一百人，一共有一百多人。台湾地区有四十多个，省内外包括中国香港等地媒体的代表将近一百人。在绵阳川剧团里面，将四十个目连戏择其要，进行五场专场演出，当时演出的四台目连戏的原始面貌，在全国形成一个，在他们来说是把中国目连戏研究推到了一个比较高的层次，在国内外产生比较好的影响。这次目连戏国际学术研讨会是由文化厅、中国艺术研究院和绵阳市政府举办，我们和绵阳川剧团承办。这个活动被评为四川当时的十大文化新闻之一，位居第十，这个影响比较大。通过这些活动，把我们这个研究现状、基础同时展开，也是这个单位在全国戏曲理论界提升它的地位，产生一些比较好的影响。

严：关于目连戏，你是出了一本书。

王：是的。出了一本书，叫《川目连艺术论》。那本书得了省上三等奖。这些年就是做了这么一些事情，只是尽力而为。到现在谈论理论研究工作，由于两个单位合并，我也退出好多年了，对他们的实际情况我都不太清楚。

严：王院，您在搞川剧理论研究的同时，您参与川剧表演活动没有?

王：我们组织过一些活动，我们本身没有参加过。也没有那个条件，演员都是经过基本训练的，像他们那样演出不可能，再者我们不懂音乐，那更困难。

严：我也看了一些川剧，对于那些初涉这个行当的人，他会感觉到川剧的很多东西是很有魅力的。比如语言，人物的言辞，很诙谐幽默。很多语言表述除了汲取四川话表述的一些特点之外，据您所了解的，还用了其他一些方法没有?

王：川剧语言都很诙谐、生动，这个与川剧本身成长的历史有关系。它实际就是一门成长的艺术，不管为人也好，艺术也好，创作也好，与生活保持比较密切联系，所以语言生动活泼，很有乡土气息，很有生活气息，这是一个方面。另一个方面，四川大概有个传统，历代的巴蜀文人都很喜欢川剧，所以从清末开始一直到现在，很多四川的文化人，主动地，当然是爱好，参与川剧剧本剧目的整理和创作工作，比如赵熙、黄吉安、尹仲锡、冉樵子、刘怀叙等这些文化功底很深的人和一些文化名人，他们比较喜欢参与川剧剧本的整理和创作工作，这对于提高川剧的文学品位，确实起了很大的作用。比如三庆会，作为川剧形成的标志，我个人不太很赞成，五腔合流始于三庆会，五腔合流才是现在多声腔的川剧，所以从五腔合流开始算起算是川剧的形成。那么五腔什么时候开始合流，他们说是从三庆会开始，实际上这个有点误解。我前面也谈过，五腔合流实际上是在道咸年间特别是以大明班的崛起为标志。有一些史料作为证据，在宣统元年，成都那个时候有报纸了，当时《成都日报》登的戏报，就有几个戏班在不同的地方演出，他们登出的戏报上五种声腔的戏都有，并不是说哪个戏班只唱高腔，哪个戏班只唱弹戏，每个戏班开出的剧目五种声腔都是齐的，可见那个时候五种声腔同台演出已成常态了。这个事情我曾访问过易征祥，因为易征祥是梨园世家出身的，他的祖父、父亲，还有他本人，都是川剧艺人。我就问过他：“易老师，您说五种声腔同台演出，合不合理，它开始于什么时间?”易征祥老师跟我说，后来成都搞了个三庆会诞生八十周年的活动，为了表示三庆会的功绩，就硬要说五种声腔开始合流，其实不是。他说他爷爷曾经告诉过他，他爷爷起码是清代光绪年间的嘛，他爷爷在戏班演戏的时候，各地包括各农村的戏班，五种声腔都在演，遗憾的是还没来得及把这些搞得更透彻，他爷爷就去世了，但一些观点谈出来了。据他爷爷介绍，在演戏的时候，五种声腔同台演出已经是很普遍的现象了。所以我说五种声腔合流应该是道咸年间，特别是大明班的出现。五种声腔都有，这些都有史料记载的，比较可靠。说它开始于三庆会是不准确的。

严：那么王院，您现在还在致力于川剧理论研究吗?

王：现在嘛，现在这个报纸我在搞，就是《川剧与观众》报。院长改选，我卸任后，报纸我还在继续搞。有时写些小文章，偶尔在《四川戏剧》上发表一些比较长的文章，这个没有好多具体任务的，自己想写啥就写啥，凭自己的爱好，时间方便就写一点，没有啥子长远规划。

严：看来，您是把自己的一生献给川剧艺术事业了。王院长，今天能参访您很高兴。从您的言语当中，我们确实感受到您对川剧艺术的执著，也给我们以很大的震撼，谢谢!

王：感谢了!

I236．7

A

1004-342(2014)05-108-05

2014-04-16

本文系2012年度教育部人文社会科学研究项目阶段性成果之一(项目批准号：12YJA760062)。

严铭(1967-)，男，成都大学文学与新闻传播学院副教授;万平(1954-)，男，成都大学文学与新闻传播学院教授。